Forum Übersicht - Sonstiges » Medizinischer Doppelstandard?!

Gestern war ich nach langer Zeit mal wieder bei einem Arzt und zwar mit meiner 13-jährigen Tochter die über Knieschmerzen und Schmerzen im HWS-Bereich klagte. Außerdem wollte ich mal meine Hüften checken lassen (also nicht den Speck drauf sondern die orthopädischen Aspekte *lol*) weil ich da beidseits seit einigen Monaten fiese Schmerzen dran habe, mein Verdacht ging in Richtung Bursitis was sich auch als richtig herausstellte. Diagnostik ist einfach wenn man weiß oder gesagt kriegt wo genau es weh tut ;)

Der Punkt: Der Doc fand mich 'klinisch völlig unauffällig' obwohl ich mich seit mehreren Wochen wie ein Wrack gefühlt habe und wenn ich ein Pferd wäre durch keine Kaufuntersuchung der Welt käme. Auch an der Tochter fand er nichts außergewöhnliches außer Spreizfüßen und Verspannungen gegen die er rückenspezifischen Sport empfahl. Reiten hielt er ausdrücklich nicht für solchen was sich mit meinen Erfahrungen und auch dem was einem die einschlägigen Physio-Gurus so erzählen absolut nicht deckt denn Reiten ist nachweislich sehr gut für die Körperspannung und Core-Muskulatur.
Die vom Kind beschriebene Schiefe in der HWS kann aber sogar ich als vet med erkennen und wundere mich schon sehr, dass im Humanbereich stets nur am Durchschnitt gemessen wird und nicht an dem was für den einzelnen Patienten physiologisch ist. Als ich mal wegen eines Arbeitsunfalls begutachtet wurde sagte mir der Gutachter auch: Gute Frau, es kann gut, dass sie in dem Arm aktuell nur 60% ihrer Kraft haben aber für eine Frau Ihrer Größe ist der immer noch deutlich kräftiger als beim Bundesdurchschnitt. Mein Argument, dass eine Telefonistin auch nicht von Berufs wegen mit bisweilen unwilligen 700-Kilo-Viechern rumhantieren und deswegen nicht so auf körperliche Fitness angewiesen sind sah er ein, meinte aber da gebe es keine objektivierbaren Daten zu.
Im Klartext heißt das ja dass jeder Mensch der nicht auf den sprichwörtlichen drei Beinen läuft als klinisch unauffällig einzustufen ist. Und beim Pferd wird sogar erwartet dass sich Röntgenbilder und Blutwerte in einem definierten Normzustand befinden... Umgekehrt erwartet der Kunde Tierbesitzer auch dass für sein irgendwie subjektiv eingeschränktes Pferd nicht nur umgehend ein Untersuchungstermin in der Nähe oder im Hausbesuch zur Verfügung steht sondern auch ad sofort eine effektive Behandlungsmethode die dann auch bitte noch finanzierbar sein soll und das Tierchen möglichst nachhaltig wieder fit macht - egal was es hat.

Demgegenüber tolerieren wir bei uns Menschen nicht nur, dass man für weitergehende Untersuchungen mindestens einen zusätzlichen Termin braucht, wenn man nicht sogar in eine andere Praxis oder zu irgendeinem Zentrum mit mehrwöchiger bis -monatiger Wartezeit fahren muss. Bei einem akuten Appendix fragt niemand 'wie konnte das denn passieren da war doch bestimmt das Essen schlecht' und wenn ein Kind krumme Füße hat oder strunzdoof in der Schule ist würde im Traum niemand darauf kommen die Eltern dafür verantwortlich zu machen selbst wenn sie das Kind jahrelang vor dem Fernseher geparkt und die übelsten Konsumgewohnheiten in Sachen Glutamat vorgelebt haben. Auch sofort einen OP-Termin für alles und jedes zu bekommen ist für Humanmedizin eher ungewöhnlich. Wenn ein Tier Schmerzen hat dann wird kein Tierarzt der Welt sagen: Ja das ist halt alt und da hat es eben Schmerzen. Humanmediziner tun geriatrische Beschwerden dagegen ständig mit 'Sie werden halt nicht jünger' oder 'machen Sie mal mehr Sport' ab ohne irgendwas dagegen aufzuschreiben wenn das Kassenbudget ausgeschöpft ist.

Stichwort Dosierungsgenauigkeit: Wie kann es sein, dass es außer für Zytostatika für Humanarzneimittel genau zwei unterschiedliche Dosierungsanweisungen gibt, nämlich eine für Kinder und Jugendliche und eine für Erwachsene, ganz egal ob ich da eine 13-jährige von 95kg sitzen habe oder eine grenzanorektische Mittfünfzigerin die 1,53 groß ist und 40 Kilo wiegt?!

Findet Ihr nicht auch, dass das eine ziemliche Schlechterstellung menschlicher Patienten darstellt? Eine Mitarbeiterin von mir ist mal bei einem Routinecheck wegen 'Knubbel in der Brust' zur Mammografie geschickt worden. Dort hat sie geschlagene drei Wochen später einen Termin bekommen der eröffnet wurde mit einem Gruppen-Aufklärungsgespräch im Wartezimmer "Sie alle sind wegen unklarer Tastbefunde zu uns überwiesen worden..." Datenschutz?!? Taktgefühl??? Noch besser: Die Untersuchung fand an einem Freitag statt. Verabschiedet wurde sie mit den Worten: "Sie hören dann im Laufe der nächsten Woche schriftlich von uns mit dem Ergebnis und wir leiten es auch direkt an Ihren Hausarzt weiter". Das sollte sich mal jemand in einer handelsüblichen Tierklinik erlauben dem würden umgehend die Augen ausgekratzt und eine Riesen-Empörungswelle losgetreten wie man es wagen kann, Trixie's liebende Besitzer über Tage hinweg mit der Angst leben zu lassen dass es etwas Ernstes sein könnte.

Wenn ich ein S-Spring- oder Dressurpferd untersuche dann passe ich sowohl den Umfang der Untersuchung als auch die Einordnung und Besprechung der Befunde an diese Anforderungen an und habe meiner Haftung entsprechend auch den anstehenden Verkaufspreis zu berücksichtigen. sprich: Was für einen fünfzehnhundert-Euro-Therapie-Haffi der in seinem Leben nie mehr als einen RW Schritt-Trab laufen soll noch als fit to compete durchgeht kann für eine Olympiahoffnung im sechsstelligen Bereich inakzeptabel sein. Außerdem wird von jedem, wirklich jedem Pferd das für irgendeine Art Kaufuntersuchung vorgestellt wird erwartet, dass es frei von Substanzen mit pharmakologischer Wirkung antanzt (sprich Nulltoleranz) obwohl bei Arbeitnehmern nicht nur wissentlich inkauf genommen sondern sogar teilweise erwartet wird, dass sie Dauermedikation anwenden um arbeitsfähig zu sein. Diese Forderung kann ich mit Blick auf die fehlende Wahlfreiheit beim Vierbeiner noch nachvollziehen. Alles andere eher nicht.
Allein schon der Umstand, dass so ein Facharzt bis zu 250 Patienten an einem einzelnen Arbeitstag durchschleust wäre in der Tiermedizin vollkommen unhaltbar. Natürlich guckt die FEI-Koryphäe auch nicht auf jeder popeligen Lahmheit 30 Minuten herum aber immerhin habe ich selbst bei noch so Gurustatus-behafteten Kollegen wie Dr. Stihl und Co noch nie länger als maximal eine Stunde warten müssen während ich haufenweise Beispiele im Bekanntenkreis und auch aus eigener Erfahrung kenne bei denen für einen Arztbesuch locker 6 Stunden draufgegangen sind.

Wie kann das alles?

Mein Reizthema. Und je mehr "ab vom Schuss" man wohnt, desto schlimmer ist es, habe ich das Gefühl.
Ich könnte jetzt 2 Seiten lustige Arzt-Storys erzählen, aber das regt mich nur wieder unnötig auf.

Meine Mutter würde jetzt sagen:
"Geh nicht zum Arzt, die finden immer was. Auch, wenn du nix hast."

Unsere ehemalige Meisterin (ihres Zeichens 51) hat mir neulich auch von so einer unheimlichen Begegnung der dritten Art berichtet. Wurde von ihrer Mutter gefragt, ob sie nicht mal langsam anfangen wollte, Tabletten zu nehmen.

Sagte meine neue Hausärztin doch glatt zu mir: "Sie müssen den Tabletten auch eine Chance geben. Nehmen Sie die mal 14 Tage."

Ein Besuch beim Knochenbrecher stelle das Übel übrigens quasi im Handumdrehen ab.

Zum Arzt bin ich wegen üblen Schwindelanfällen in Kombination mit Tinnitus und Schlafstörungen.
Die Schwindelei wurde durch nen schiefen Nacken ausgelöst, der Rest ging mit "zwischendurch mal mit nem Buch hinsetzen" ganz ohne Tabletten weg...

Der Klassiker heute bei den Ärzten, Tabletten aufschreiben wie smarties und abwarten....wenn dann noch nicht besser bitte zum Facharzt mit etwa drei Monaten Wartezeit.
Entweder ist es bis dahin von alleine weg oder man ist gestorben

Mittlerweile kommen meine Patienten ohne Rezept bzw. Verordnung (*auf die Diskussion beim Arzt keinen Bock mehr haben) ein oder zwei Behandlungen und meist alles gut 😅

Natürlich sind es 2 unterschiedliche Standards. In der Humanmedizin "herrscht" das Budget und die Bürokratie, beim med vet der "Markt". Beides ist nicht immer optimal.

Das kann man wohl sagen. Nur ist es doch irgendwie befremdlich dass der Versorgungsgrad unserer Vierbeiner so viel höher ist als der eigene, findet Ihr das nicht auch?

Das sehe ich komplett anders... Ich finde es eher erschreckend, wie ungeniert unerprobte und unvalidierte Diagnose- und Therapieverfahren in der Tiermedizin angewendet werden, ohne die dafür zahlenden Besitzer darüber zu informieren. Evidence based medicin sieht doch anders aus... Beispielsweise Röntgenuntersuchungen im Rahmen der AKU, Stammzellanwendung etc... Als Humanmediziner wäre man seine Approbation längst los.
Zudem darf man nicht vergessen, das der Orthopäde für die Behandlung von dir und deiner Tochter vermutlich eine Vergütung bekommen hat, von der er bei einer tierärztlichen Behandlung nicht einmal die Anfahrt bezahlen könnte... Das muss beim Zeitmanagement halt auch berücksichtigt werden.
Was ich gerade in der letzten Zeit in meiner Umgebung an haarsträubenden Fehldiagnosen durch die tierärztliche Zunft erlebt habe spottet jedenfalls jeder Beschreibung. Kleine Beispiele: Pferd steht auf 3 Beinen, angeblich Fremdkörper im Huf, Op, kein Fremdkörper gefunden, Klinik ist sich trotzdem sicher, Problem kommt vom Huf. Nach 2 Wochen und fehlender Besserung Wechsel der Klinik: nach 10 Minuten diagnose Fraktur der Schulter... Anderes Pferd vom ersten TA kaputt geschrieben wegen "Hufrolle", letztlich war es eine Zyste im Schulterbereich, das angebliche Hufrollenpferd läuft nach entsprechender Therapie viele Jahre noch in der schweren Klasse etc.etc.

Nunja, was Fehldiagnosen angeht tun sich Human- und Veterinärkollegen meiner Erfahrung nach leider nicht viel. Kein Mensch ist vollkommen aber mit Deinem Tier hast Du wenigstens Wahlfreiheit und auch Humanmediziner setzen aufgrund der großen Nachfrage und vieler therapeutischer - meinetwegen auch evidenzbasierter - Sackgassen zunehmend auf alternative Verfahren von denen es (noch?) nicht für alle Verfahren entsprechende Wirksamkeits- und Reproduktions-Nachweise gibt. Das kann man gut finden oder auch nicht aber es spielt sich sowohl in der Human- als auch der Veterinärmedizin gleichermaßen ab. Geschwurbelt wird auch überall und es gibt noch andere Missstände die sich ausschließlich in der Humansparte beobachten lassen wo immer noch Kleinstkinder wochenlang ohne Indikation und auf Verdacht mit Antibiotika wegen Bagatellinfekten behandelt werden. Selbst erlebt bei meinen Nichten und Neffen. Meine eigenen Kinder sind zum Glück bis auf die U-Untersuchungen und Impfungen und eben diesen jüngsten Besuch beim Orthopäden noch nicht krank gewesen. Eine elektive Routine-OP um Nasenpolypen loszuwerden (die allerdings noch zu privatversicherten Zeiten - übrigens auch eine interessante Erfahrung zwei Schwangerschaften und Geburten zu 'durchlaufen' von denen eine als Privatpatientin und die andere als Kassen-Vieh war ;) ). Wo wir schon bei Doppelstandards sind...
Ich sage immer 'nur weil etwas nicht bewiesen werden kann muss es nicht unwahr sein'. Dass es immer mehr Menschen gibt, die auf tatsächlich unwirksamen Humbug hereinfallen ist leider eben kein veterinärmedizinisches Phänomen. Ich sage nur kolloidales Silber, MMS oder wie das Zeugs heißt usw.usw.
Die Vergütung eines Facharztes in einem großstädtischen Ärztezentrum (ich würde es eher bescheiden als Gemeinschaftspraxis betiteln) kann ich nicht beurteilen aber ich habe durchaus die Rechnungen gesehen die ich während der zitierten Schwangerschaft als Privatpatientin vorstrecken durfte und die waren jenseits von gut und böse. 483 Euro für eine gänzlich anlasslos durchgeführte Doppler-Sono die mich zusätzlich noch einen geschlagenen Arbeitstag gekostet hat (Wartezeit...) und keine 5 Minuten gedauert hat fand ich schon happig. So etwas gäbe es in der vet med nicht, da kostet eine Sono nach GOT halt den 1-3-fachen GOT-Satz und fertig.

Ich meine, dass tatsächlich beide Systeme jeweils ihre Stärken und Schwächen haben. Irgendwo in der Mitte liegt ein gutes System, was den Nutzen und die Kosten in Einklang bringt.

Ich habe gerade von 2 Kleintierkliniken hier in der Region die Nachricht erhalten, dass sie ihre Notfall-Dienste ausserhalb der Sprechstundenzeiten einstellen. Die eine hat es mit Personalmangel, die andere gar nicht begründet. Für mich bedeutet es jetzt, dass ich in akzeptabler Reichweite keine Anlaufstelle mehr habe. Hier agiert die freie Marktwirtschaft, die Versorgung in der Fläche interessiert bei solchen Entscheidungen nicht. Auch nicht gut.

Fehldiagnosen gibt es natürlich in beiden Bereichen, niemand ist unfehlbar. Mir geht nur dieses allgemeine Ärztebashing langsam ziemlich auf dei Nerven und ich glaube halt kaum, das unsere Tiere besser medizinisch betreut werden als wir Menschen. Und eine Fehldiagnose hat in der Humanmedizin halt ihre Konsequenzen auch für den Arzt, die Konsequenzen für die Tierärzte in den beschriebenen Fällen: keine.
In der Tiermedizin haben wir allerdings das grundsätzliche Problem, das kaum geforscht wird. Neue Therapiekonzepte sind ja durchaus gut und wichtig, sie müssen nur halt wissenschaftlich beobachtet und bewertet werden, und das geht nur in Studien. Wo wird das in der Tiermedizin gemacht? Eben kaum und daher gibt es auch keine Erkenntnisse über die Wirksamkeit der Therapien oder auch der diagnostischen Mittel. S. Rö.TÜV... So etwas wäre in der Humanmedizin undenkbar oder würde zumindest einen gewaltigen Skandal hervorrufen.
Die Humanmediziner rechnen übrigens auch nach GOÄ ab, die Rechnung für den Doppler kann ich so nicht glauben. Ich bin auch privat versichert, und wenn ich die Rechnungen meiner Arztbesuche mit denen meiner Pferde vergleiche, da liegen die Vet.med. Rechnungen um ein vielfaches höher. Z.B. hatte ich mir kürzlich den Rücken verrenkt, bin an 2 aufenanderfolgenden Tagen beim Orthopäden gewesen, jeweils untersucht und chiropraktisch behandelt worden, habe Med. und KG verordnet bekommen . Die Rechnung kam am gleichen Tag wie eine Rechnung für eine chiropraktische Behandlung eines meiner Pferde: Der Orthopäde um 100, der Tierarzt um die 300 Euro...

Niedergelassene Ärzte kriegen pro Kassenpatienten im Quartal einen Betrag, da würde sich kein Tierarzt für ins Auto setzen.
Unsere Pferde kosten definitiv mehr im Quartal;-).

Darum kriegen sie wahrscheinlich auch gleich einen Termin und bessere Leistungen, das ist ja logisch. Die Frage ist doch warum das so ist und wie sinnvoll es ist. Ich kenne auch niemanden der unnötigerweise mit seinem Tier den TA aufsucht. Wenn ich im Wartezimmer (Human) sitze dann würde ich unter medizinischen Gesichtspunkten da gleich 70% aller Leute rausschmeißen wegen Simulierens. Die meisten wollen doch nur krankgeschrieben werden oder Aufmerksamkeit die sie sonst nicht kriegen.
Es ist ja auch nicht umsonst so, dass aktuell darüber nachgedacht wird, 50 Euro zu berechnen wenn unnötigenfalls der Notdienst bemüht wird. Jeder der schon mal wirklich Notfall gewesen ist weiß wie lange das dauern kann weil da jeder Hans und Franz mit seinem Hypochonder-Leiden herumsitzt und die ohnehin schon überlasteten Notdienstler mit seinem Sch*** nervt.
Wo bleibt die ganze Kohle die im Humangesundheitssystem gezahlt wird? Wie kommen die besagten 483 Euro für eine 5-Minuten-Sono zustande? Ich hab die selbst überwiesen also weiß ich dass das Geld geflossen ist ;)

tja, wo bleibt die Kohle der GKV?

Setz Dich einen Tag in eine Innenstadtpraxis in einer deutschen Großstadt. Kinder und Allgemeinmedizin.
Da kriegst du einen gewissen Überblick;-).

Dazu kommen überbesorgte Eltern, deren Doppelnamen-Minieinsteins ständig angebliche Vergiftungen und natürlich ganz wichtig die aktuellsten Lebensmittelallergien haben und ältere Leute, deren Lebensinhalt der Arztbesuch - auch als soziale Komponente- ist.

Noch dazu sind zB deutsche Medikamentenpreise Richtgrösse für Frankreich: allerdings mit mind. 20% Abzug.
Die Apotheker kassieren auch immer noch ziemlich ungeschoren ab.....undundund.

Wobei wirkstoffgleiche Tiermedikamente ja tlw nochmal einen Zacken teurer sind.
Für die lieben besten Freunde, egal ob Hund, Katze whatever, wird anscheinend gerne gezahlt.

Alles hoch komplex und echt schwierig.

Ein sehr komplexes Problem

Das ganze human System kränkelt ja schon etwas länger.
Es gibt durch die schlechte Vergütung seitens der GKV mittlerweile einen massiven Fachkräftemangel in fast allen Bereichen (physio /Ergo /Logo /Pflege und auch ländliche Hausärzte) da die Leute sich umorientieren und als z.B. Ungelernte Telefoninistin bei der AOK mehr bekommen als ein Physio ( 15€ im Schnitt pro Patient, ergo 45€ brutto für mich als selbständigen)

Die Beihilfe Preise für Privat sind seit ca. 1999 oder 2002 nicht mehr angehoben worden und somit im gleichen Preisrahmen wie die Kassenpreise. 19,50 € KGund 22,50€ MT.

Wartezeiten von 3_4 Wochen sind bei physio mittlerweile normal und oft ist dann das oftmals selbst gemachte Problem auch wieder gelöst. Aber genau diese Fraktion ist in der Zwischenzeit auf dem Weg zur Notfallambulanz (bevorzugt am Wochenende, da kann man alles andere vorher noch erledigen) und blockiert eben diese. Ein Kommentar über die lange und Unzumutbare Wartezeit fehlt natürlich auch nicht.

Hausärzte sind genötigt erst Medikamente aufzuschreiben, zu spritzen, etwas Strom etc. Bevor irgendwann eine Mt oder kg Verordnung(4x statt 6)zähneknirschend mit Angst vor Regressvorderungen ausgestellt wird.
Die kommen kaum rum und arbeiten im Akkord.


Und jetzt die Krankenhäuser:
Diese sind gezwungen wirtschaftlich zu arbeiten und somit steht das wohl des Patient nicht mehr an erster Stelle sondern die Finanzen, wer den op Schnitt nicht bringt, hat ein Problem, daher gibt es auch die ganzen Knie (82% unnötig) und Rücken (86%) OPs (bringen die meiste Kohle)

Viele sind daher unzufrieden und gehen in die alternative Richtung

Ein Heilpraktiker muss keine Ausbildung durchlaufen bzw. Nachweisen, sondern eine Prüfung ablegen und darf dann so ziemlich alles, ob sinnvoll oder sinnbefreit spielt keine Rolle. Für alles gibt es ein Klientel, und wenn es Energiebilder malen ist.

Im Endeffekt gilt meist :Wer heilt hat Recht

Leider oftmals auch ohne Evidenz basierte Studien.

Schwierig wird es, wenn es ins eingemachte geht und ernste gesundheitliche Probleme entstehen.